Carole Thibaut : « Le politiquement correct, c’est l’antithèse absolue de la création théâtrale »



Photo lucienencioni

Autrice, metteuse en scène et comédienne, Carole Thibaut a dirigé pendant dix ans le théâtre des Îlets – CDN de Montluçon – région Auvergne-Rhône-Alpes, avant de passer la main à Sébastien Bournac au début de l’année. Une décennie au cours de laquelle le théâtre français subventionné s’est transformé : féminisation des programmations, dénonciation des viols et violences sexuelles avec la création de #MeTooThéâtre, plus de diversité sur les plateaux. Carole Thibaut y a largement contribué à travers ses spectacles et ses prises de position. Interview bilan sur un mandat et une décennie de théâtre.

Est-ce qu’il existe un « CDN blues » quand on quitte la direction d’un Centre Dramatique National ?

C’est très paradoxal. Cela a été une aventure forte que j’ai vraiment portée à bout de bras pendant dix ans, avec une super équipe, et puis voilà, c’est fini. Donc oui, il y a eu le chagrin de quitter cette maison. Je dis « cette maison » parce que c’était vraiment l’idée d’une maison partagée. Mais j’ai vraiment pris le soin d’assurer une passation. C’était vraiment très important pour moi que le CDN de Montluçon puisse enclencher une nouvelle aventure avec un nouveau directeur de façon très positive, parce que les équipes sont souvent mises un peu de côté et peu impliquées dans ces passations. Lorsqu’une nouvelle direction arrive, cela peut occasionner des ruptures franches si cela n’a pas été préparé. J’avais donc intégré cela en anticipant le calendrier pour que le nouveau directeur ou la nouvelle directrice soit nommé très tôt afin de l’impliquer à tous les endroits de la maison à partir du printemps 2025. Sébastien Bournac est donc venu assister au séminaire d’équipe, il a fait plusieurs rendez-vous réguliers avec les cadres de la maison, avec moi, avec l’équipe. Il a assisté aux 40 ans du CDN avec Les Fédérés, Jean-Louis Hourdin, Olivier Perrier, Jean-Paul Wenzel et Anne-Laure Liégeois. J’ai profité de mon départ pour lancer le dépôt de mes archives à la BNF, non pas pour clôturer mon travail artistique, mais pour raconter aussi l’histoire de ma compagnie avant le CDN, puis les dix ans à Montluçon. La relation avec Sébastien Bournac a été très bonne, sans tension, ni pour les équipes ni pour le public.

Est-ce que le regard de certains de vos collègues a changé depuis que vous n’êtes plus directrice ?

Je m’y attendais, mais à ce point-là, c’est très brutal ! Cela vient interroger très fortement la question humaine. Il y a des gens qui ne se comportent pas bien, tout simplement sur le plan humain. Heureusement, il y a des fidélités. Je pense à Pauline Bayle au CDN de Montreuil, à Alexandra Tobelaim au CDN de Thionville, à Christophe Adriani du Théâtre Antoine Vitez à Ivry ou à Vincent Roche Lecca de la Scène nationale de Bourg-en-Bresse, qui restent des partenaires très présents. Et puis, il y en a d’autres qui ne te répondent plus, alors que des relations professionnelles se sont nouées au cours des années. Tu ne t’y attends pas.

Vous n’avez pas pu présenter en novembre votre dernier spectacle, Dans la maison de l’ogre, une création autour de la figure de Barbe-Bleue et de l’emprise. Les représentations ont été annulées quelques heures avant la première. Pouvez-vous nous en expliquer les raisons désormais ?

Je ne vais pas entrer dans les détails parce que ce qui s’est passé est très complexe. Et puis, je n’ai pas du tout envie d’attaquer qui que ce soit, car je suis passée à autre chose. Mais il me semble qu’aujourd’hui, il y a quelque chose d’assez dangereux dans le monde du théâtre. Une forme de rapport au symbolique, au récit, à la fiction – qui est vraiment pour moi la base même de l’acte théâtral – qui est attaquée par une espèce de rapport complexe, voire inconscient avec le rapport au réel. On mélange la fiction et le réel. Alors que le théâtre est vraiment à l’endroit de l’art, du symbolique, de la métaphore, de la fiction, certaines personnes sont frontalement dans le réel et n’arrivent plus à s’en extraire pour entrer dans la fiction. Mais heureusement la création va avoir lieu. Sébastien Bournac l’a programmée dans la saison 2026/2027 du théâtre des Îlets.

Avant d’arriver au CDN de Montluçon, votre compagnie s’appelait SAMBE, c’est désormais Ex Machinae. Un clin d’œil à votre spectacle Ex Machina, dans lequel vous régliez vos comptes avec le pouvoir et le patriarcat. Est-ce que ces dix années vous ont transformée ?

Comme toutes les expériences de vie, elles m’ont transformé. Elles m’ont amené à comprendre de l’intérieur ce que je racontais dans Ex Machina, comprendre la relation au pouvoir d’une direction, d’un Centre Dramatique National, l’un des plus petits de France. Je suis arrivée tout feu, tout flamme. La question de la position de pouvoir est réfléchie quand on est metteure en scène, car il y a une relation hiérarchique avec le reste de l’équipe, même si elle est très symbolique. Mais, quand même, elle agit fortement sur l’humain.

Il faut être très précautionneux quand on dirige une compagnie. Je me suis toujours très fortement éveillée sur ces questions-là et j’ai toujours été très attentive à cette place du pouvoir, ces endroits de domination tacite, très intégrés à la structure même de notre société. J’ai essayé au maximum pendant ces dix ans de pousser les murs, de faire bouger les choses, de travailler sur des rapports beaucoup plus transversaux avec l’équipe de Montluçon. Les réunions avec les délégués du personnel sont des endroits de parole à préserver absolument. Ces moments-là, au début, je ne les comprenais pas bien. Je me disais : « Mais à quoi ça sert puisqu’on se parle tout le temps ? » En fait, ce sont des endroits extrêmement importants pour que chacun et chacune puisse parler dans un cadre sécurisé des différents problèmes au sein du CDN, des choses qu’il est impossible de formuler dans la structure hiérarchique dans laquelle on se retrouve. On doit assumer sa position de direction pour mieux protéger aussi les salariés.

On ne s’arrête jamais, entre les fonctions de directrice et d’artiste qui t’amènent à être dans une forme d’énergie et de joie, parce que on est tout le temps en train d’inventer des choses au plateau, mais aussi avec les publics, avec les équipes des relations publiques. Et puis, l’autre chose que j’ai trouvée absolument formidable, c’est le fait de pouvoir inviter d’autres artistes, celles et ceux qu’on aime profondément, qu’on estime. On peut les accompagner dans leur création et inventer des choses nouvelles. Je pense au temps fort autour des migrations avec Nadège Prugnard, aux Journées du Matrimoine avec Aurore Évain et à tant d’autres.

Dans vos spectacles, vous avez dénoncé le pouvoir, le sexisme. Vous l’avez subi dans votre carrière en tant qu’actrice. #MeTooThéâtre a permis de dénoncer les viols et les violences sexistes dans le spectacle vivant. En 2019, vous aviez écrit une tribune dans Libération intitulée « Viol : comment sortir de l’écrasement ? » Est-ce que les choses ont changé ces dix dernières années sur les plateaux et dans les institutions ?

Oui, je pense que la situation a changé. En tout cas, cela a permis que certaines choses ne puissent plus être vues comme normales, et ça, c’est extrêmement important. Après, c’est comme la question de la diversité de la représentation des personnes racisées sur les plateaux, cela casse des endroits aveugles. On arrête de trouver ça normal qu’il n’y ait que des personnes blanches ou des programmations masculines dans les théâtres. On a progressé. Quand je repense à la manifestation du collectif La Barbe en 2012 lors d’une présentation de saison au Théâtre national de l’Odéon, avec une seule femme artiste invitée, ça ne choquait personne !

Alors, oui, le travail de #MeTooThéâtre est formidable, il y a eu une libération de la parole. Après, il ne faut pas se leurrer, nous sommes encore dans des structures construites par un système patriarcal blanc dominant socialement à travers une certaine classe sociale. On pousse les murs, on bouge dans tous les sens, on porte plainte avec tous les outils et les armes possibles, mais cette structure reste telle quelle. Et là, j’en reviens à mon expérience. Quand on sort d’un CDN en tant que femme, on se rend compte que candidater à une autre direction, malgré un bon bilan, reste compliqué et qu’on n’est pas considéré du tout de la même manière que ses collègues masculins. La question de l’expérience des femmes n’est pas prise en compte, là où un homme de mon âge, avec le même bilan, n’est pas regardé du tout de la même manière. Et c’est là qu’on se dit que structurellement, quand même, les choses n’ont pas changé. C’est encore très difficile pour les femmes ou les artistes racisés. Une femme doit être encore plus parfaite qu’un homme. Des directrices de CDN ont été attaquées récemment. On pourrait reprocher des choses bien pires à des directeurs, mais qui ne sont jamais inquiétés, ou très rarement.

Ces dernières années, vous avez été candidate à la direction d’autres CDN. D’autres artistes ont été choisis. Vous avez toujours eu une parole libre pour défendre la liberté de création. Vous en avez souvent appelé à l’insolence, à la subversion, à la pagaille. Pensez-vous que vos positions aient pu jouer contre vous ?

Oui, totalement. Je pense notamment à mon discours au Festival d’Avignon en 2018 « Les femmes se font baiser » dans le cadre du feuilleton théâtral Mesdames, Messieurs et le reste du monde de David Bobée. J’avais écrit d’autres discours et d’autres tribunes avant, mais là, il est arrivé au bon moment, et ça explose ! On voit bien que l’année suivante, le Festival d’Avignon a été totalement transformé avec une programmation quasiment paritaire et, à partir de là, il n’a plus jamais été question de revenir en arrière.

Mais je me rends compte que, de manière souterraine, sans oser me le dire en face, j’ai été un peu blacklistée et mise de côté. Je sais que cela m’a coûté au moins une direction directement. Je ne peux pas l’affirmer, car je n’ai pas de preuves, et personne ne me l’a dit frontalement, mais on me l’a fait comprendre. Ma liberté de parole a été un frein, un empêchement, ça, c’est évident. Je pense qu’un artiste ou une artiste, s’il perd sa liberté de parole, s’il a peur de parler et de dire des choses, cela se ressent sur un plateau. Et c’est là où cela devient très dangereux, parce que l’artiste a le pouvoir de la représentation du réel ; et c’est là où le théâtre est un art éminemment politique. Pas dans le sens où l’on va faire un théâtre militant, porteur d’un message. Quand je dis « politique », c’est interroger profondément et structurellement notre relation au réel, notre place vis-à-vis de l’autre. Et ça, un artiste qui va petit à petit museler sa parole perd sa puissance de création et perd l’endroit où il est vraiment puissant dans les représentations du monde. Nous sommes de plus en plus confrontés non seulement à de la censure, de manière très concrète, mais aussi, et ça, c’est beaucoup plus insidieux et très dangereux, à une forme d’autocensure de la part des artistes. Ce n’est pas sur le mode « Je ne peux pas parler de tel ou tel sujet » – encore que –, mais c’est la forme avec laquelle on va l’aborder. On adoucit les angles, à des endroits un peu plus politiquement corrects ; et le politiquement correct, c’est l’antithèse absolue de la création théâtrale. Il faut de la liberté sur le plateau et de la respiration, ouvrir en grand son imaginaire. C’est le rôle de l’artiste de réoxygéner la société. Il est le garant de la question démocratique, de la liberté profonde de penser. J’ai vraiment l’impression que, petit à petit, dans les discours, on demande du divertissement. Et le Covid a été terrible pour cela, surtout le deuxième confinement. Tout était ouvert, sauf les lieux de culture.

Avec le recul de ces quelques mois en dehors de l’institution, quel bilan de santé du théâtre public pouvez-vous faire ?

C’est compliqué de faire des généralités. Je me dis qu’il ne se porte pas si mal, mais qu’on a besoin de le travailler profondément si on veut sauver le théâtre public. Il faut réfléchir aux structures et aux politiques culturelles. Et malheureusement, dans les discours et dans les actions politiques, on commence à se dire qu’il y a un vrai souci. On ne peut pas réduire la question culturelle aux ateliers théâtre dans les écoles. C’est formidable l’éducation artistique, j’en ai fait toute ma vie et, pour moi, cela fait partie de la démocratisation culturelle, mais, encore une fois, il faut interroger profondément la nécessité du rôle de l’artiste dans nos sociétés.

La tendance de la pensée politique aujourd’hui, c’est de pousser de plus en plus les théâtres publics vers l’offre et la demande et vers des structures économiques proches du privé, mais c’est d’une bêtise invraisemblable et, économiquement, cela ne fonctionne pas. À Montluçon, j’avais instauré le tarif au choix. Cela a eu un effet très fort sur l’augmentation du public avec la venue de gens de plus en plus diversifiés. Et, en même temps, on n’avait pas énormément de recettes propres. On a doublé le nombre de représentations par saison, avec plus de représentations hors les murs dans la ruralité, les EHPAD, les centres sociaux.

Ce que je dis aux politiques, c’est qu’il faut regarder ce que les théâtres publics génèrent comme activité plutôt que d’aller absolument essayer de chercher des recettes propres dans le mécénat, dans le privé ou dans la vente de spectacles. La vente de spectacles se fait à travers des subventions à un autre théâtre qui, lui aussi, est subventionné avec de l’argent public. C’est absurde. C’est là où je pense qu’il faut vraiment réfléchir à des modèles structurels au niveau du théâtre public détachés de ces modèles de vente, d’achat, de recettes propres, de mécénat, pour travailler sur des mutualisations, sur des coopératives artistiques.

Propos recueillis par Stéphane Capron – www.sceneweb.fr